Газета 'Промышленные ведомости'
Главная Подшивка Подписка Редакция Партнерство Форум
Для участников обсуждений: Вход | Регистрация
«ПВ» , 0  -  cодержание номера 

Китайцы поняли то, чего не поняли русские

Интервью с заместителем директора Института Дальнего Востока РАН

В последнее время тема сотрудничества России с Китаем становится все более актуальной, и этому, по мнению экспертов, есть серьезные причины. Сейчас товарооборот между странами составляет около 15 млрд. долл. Однако, как было сказано на недавней встрече российского президента Владимира Путина с китайским лидером Ху Цзиньтао, в скором времени эта цифра должна возрасти до 20 млрд., а к 2008 г. – утроиться и составить 60 млрд. долл. Но по словам специалистов, серьезные изменения во взаимоотношениях нашей страны и Китайской республики возможны лишь в случае изменения «формата» сотрудничества.
Сейчас большую часть экспортируемых из России в Китай товаров составляют лес, рыба, металлы и продукция военно-технического комплекса, зато Китай в последние годы все больше продает нашей стране продукцию своего машиностроения. Весьма активно ведут себя китайские коллеги в плане сотрудничества с Россией в области высоких технологий, в частности космоса и самолетостроения. Дело в том, что даже при столь высоких темпах экономического развития, которые демонстрирует китайская экономика, без посторонней помощи преодолеть разрыв в научно-техническом развитии со странами Европы и США Китаю все же не по силам. Поэтому китайцы охотно используют для преодоления этого отставания богатый российский опыт. Правда, выгода от подобного сотрудничества, по мнению большинства экспертов, пока лишь односторонняя: Китай не спешит поделиться с Россией своими передовыми наработками. Оценку нынешнему взаимодействию России и Китая, а также прогноз дальнейшего сотрудничества дал корреспонденту RBC daily заместитель директора Института Дальнего Востока РАН Андрей Островский.

- Андрей Владимирович, каковы, на Ваш взгляд, основные отличия проводимых в Китае рыночных реформ от преобразований в нашей стране?

- В обеих странах переход осуществлялся от экономики плановой к экономике рыночной. Китай начал реформы раньше нас, в конце 1978 г., тогда как в России о преобразованиях задумались в конце 80-х гг., а реальные действия начали предприниматься лишь в 1991–1992 гг. Первое принципиальное отличие российских реформ от китайских – это темпы. В Китае все делалось медленно, постепенно, поэтапно, отдельные мероприятия прорабатывались, обсуждались на специальных заседаниях, и лишь потом принималось решение, в какой части их можно реализовывать дальше. Если говорить о российских реформах, то тут картина противоположная: все проводилось одномоментно, принимались решения на самом высоком уровне, и затем они моментально начинали претворяться в жизнь в полном объеме. При этом наши реформаторы особенно не задумывались ни о социальных, ни об экономических последствиях своих действий.

- Почему же так получилось? Китайцы лучше нас думают, или у них были более грамотные специалисты, а в России некому заниматься просчетом последствий реформ?

- Нет, у нас были и есть такие люди, в частности ученые из Академии наук. Например, в 1992 г. в Москве проводился Всемирный экономический конгресс, на котором ученые РАН и их коллеги из-за рубежа неоднократно указывали на сложности, стоявшие перед нашими реформаторами, а также на те негативные последствия, к которым могут привести стремительные реформы. В частности, они крайне негативно высказывались о будущей приватизации, объясняя, что во всех развитых странах мира доходы от акций не являются главными доходами, что основная масса населения живет на заработную плату или предпринимательские доходы. Но миф о том, что люди в один момент станут собственниками некогда государственной собственности все равно сработал. Негативная точка зрения высказывалась и об одномоментном отпуске цен, заранее предсказывалось, что за этим последуют очень высокие темпы инфляции.
В Китае до недавнего времени вообще ничего не говорилось о приватизации, с 1978 г. правительство Китая начало одновременно культивировать различные формы собственности при сохранении государственной собственности. Например, ключевые отрасли, такие как транспорт, связь, сырье, базовые отрасли промышленности, до сих пор остаются в Китае государственными. Если бы в Китае внезапно решили провести приватизацию всех предприятий и отпустили бы цены на электроэнергию, транспорт, материалы и т.д., у него не было бы сейчас такой экономики, потому что большинство мелких сельских предприятий просто не смогли бы оплатить счета за электроэнергию и транспортные перевозки.

- То есть приватизации как таковой до сих пор в Китае не было, и об этом стали говорить только сейчас?

- Да, причем не обо всех предприятиях, а только об убыточных, которые государство хочет продать, чтобы получить какой-то доход. Причем государство сохраняет за собой контроль в виде 51% акций приватизируемого предприятия, хотя это ограничение постепенно снимается. Сейчас в Китае насчитывается более 10 форм собственности, включая предприятия с чисто иностранных капиталом, частные, индивидуальные и т.д. Возвращаясь к отличиям китайским реформ от наших, надо отметить другое важное различие – это ценовая политика. В России отпуск цен произошел в 1992 г. одномоментно, тогда как в Китае этот процесс происходил опять-таки постепенно. Вначале была создана так называемая трехколейная – или трехуровневая – система цен: на первом этапе большая часть цен были фиксированными, установленными государством, другая часть – плавающими, то есть отклоняющимися от «государственных» на 10–15%, и третья – свободными. На первом этапе доля свободных цен была очень мала, но более чем за 25 лет реформы это соотношение изменилось, и сейчас на фиксированные и плавающие цены приходится лишь 6–7% .

- Если сравнить начальные условия России и Китая, как выглядела наша экономика по сравнению с китайской, когда в 1978 г. в Китае начались реформы?

- В 1978 г. в Китае подушевой показатель был крайне низок, причем в деревне средний доход на одного человека был меньше 130 юаней в год (то есть менее 60 долл.). В СССР тогда подушевой доход был в десятки раз выше. Сейчас у нас пока еще средний показатель выше, чем в Китае, но если смотреть по отдельным категориям, особенно городского населения, то по ряду профессий заработная плата специалистов в Китае выше, чем в России, и прежде всего – у интеллигенции в сфере науки и образования.

- Структура экономики изменилась в Китае за годы реформ?

- Да, причем значительно, что особенно хорошо видно на примере внешнеторгового оборота Китая. Если раньше в экспорте Китая преобладали продукция сельского хозяйства, легкой и табачной промышленности, а также продукты питания, то сейчас большую долю занимает экспорт продукции машиностроения.

- За счет чего же удалось Китаю добиться столь значительных успехов?
- Прежде всего, китайцы стали привлекать к себе в страну иностранный капитал. Вначале он туда не пошел, все очень осторожно относились к их постановлениям об особых зонах. Зато сейчас приток инвестиций в китайскую экономику составляет 53 млрд. долл. в год. Всех видов специальных зон в Китае сейчас более сотни, а в России нет ни одной - была зона в Находке, да и ту лишили всех льгот. Кроме того, в Китае ввели налоговые послабления. Так, в первые несколько лет работы предприятие полностью освобождалось от налогов. А если инвестор пускал всю прибыль на развитие производства, то лишь на седьмой-восьмой год начинал платить полную сумму налога. Причем ставки налога различаются по разным зонам, то есть каждый регион устанавливает для себя правила игры, которые согласуются на вышестоящем уровне. Льготы различаются по отраслям, их предоставляют для тех отраслей и регионов, которые центральное правительство собирается развивать. Возьмем, например, компьютеры. Еще десять лет назад никто и не слышал про китайские компьютеры, все закупали японские, тайваньские, американские и т.д. А сейчас китайские компьютеры вполне сопоставимы по соотношению цена-качество и с японскими, и с тайваньскими.

- Но ведь инвестиции – это не панацея от всех бед. Почему в России, несмотря на приток инвестиций, не происходит никаких структурных изменений в экономике?
- Отсутствует внятная экономическая политика Руководство страны должно четко определить, что сегодня нужно от бизнесменов, какую отрасль нужно развивать, и, значит, этой отрасли нужно давать льготные кредиты, уменьшать налоги, давать налоговые льготы на первые годы работы и т.д. Кроме того, помимо создания особых зон были и другие эффективные экономические решения китайских властей. Основа китайской реформы состояла в том, что предприятия получали право самостоятельного хозяйствования. Прежде всего это начиналось с деревни, где живет около 80% населения страны. Начиналось все с семейного подряда, то есть семье передавали землю, которая разделялась на поле ответственности и поле пайка. На поле ответственности семья должна была производить продукцию для государства по фиксированным ценам. На поле пайка она производила продукцию для себя и могла ее либо продавать уже по рыночным ценам, либо использовать для личного потребления. Потом стали появляться так называемые дворы спецподряда, которые специализировались на выпуске одного вида продукции, например, производили корзины, разводили рыб или пчел, и т.д. Многие крестьяне на этом разбогатели. Уже в 1984 г. я видел в Китае хорошие двухэтажные дома в деревнях, которые построили зажиточные крестьяне.
У нас же вся приватизация превратилась в обычную раздачу госпредприятий частным предпринимателям якобы с целью повышения эффективности управления. В Китае же был очень жесткий государственный контроль над этими процессами с самого начала, а в 2003 г. был создан Комитет по контролю за деятельностью предприятий. Более того, сейчас принято решение о специальной переписи всех производственных предприятий - государство требует конкретную информацию об особенностях основных фондов и оборотных средств. То есть руководители хотят знать, что на данный момент представляют из себя китайские предприятия.

- А как происходила реформа в области образования и социальных гарантий?

- В Китае эта сфера развивается примерно так же, как в России, то есть переводится в коммерческое русло. Социальные гарантии были довольно ограниченными, они предоставлялись только в рамках тех доходов, которые зарабатывала народная коммуна. Существовала только система обеспечения беднейших слоев населения. Пожилые члены семьи жили в основном за счет того, что в семьях было много детей, они и содержали престарелых родителей. В городах система была другой: рабочие и служащие получили пенсии, которые составляли 60–70% их последней заработной платы. При этом если госслужащие получили пенсии из государственного фонда, то работники предприятий – из фондов самого предприятия. Если предприятие рентабельно, то пенсии платятся хорошо, если нет – возникают проблемы. И в этих условиях возникла такая закономерность: чем старше предприятие, тем сложнее выплачивать пенсии, так как там больше сотрудников пенсионного возраста. Существует в Китае и биржа труда. За последние десять лет там происходили довольно значительные сокращения рабочих и служащих. Когда я посещал китайские предприятия еще в начальные годы реформ, то в глаза традиционно бросался избыток рабочей силы, причем до такой степени, что даже не всем хватало места у станка. Там были рабочие, которые трудились у станка, а были и выполнявшие подсобные работы. Поэтому работники делились на рабочих первой линии, которые получили надбавку за место у станка, и второй линии, которые получали, условно говоря, на 10 юаней меньше. Сейчас решили от такой ситуации отказаться и оставить только тех рабочих, кто непосредственно занят в процессе производства. Все остальные увольнялись с предприятий и перемещались в «третью сферу» – торговля, услуги, питание и др.

- На каком этапе реформ сейчас находится Китай? Каковы на сегодняшний день основные направления преобразований?

- Сейчас идет уже третий этап реформ. Есть два основных приоритета. Первое – это ориентироваться на спрос, в первую очередь на повышение жизненного уровня и увеличение потребительского спроса. Второй – это ориентация на создание общества знаний. Китай, например, пришел к выводу о необходимости создания собственного самолета средней дальности, о необходимости запустить человека на Луну. Китай понимает, что в 21 веке без собственных научных разработок и достижений не обойтись. Между тем в годы культурной революции в Китае с наукой было совсем плохо. Китаю потребовалось 20 лет, чтобы фундаментальную науку вывести на какой-то приемлемый уровень, хотя и сейчас китайская наука еще далека не только от американской, но даже и от медленно теряющей темпы своего развития российской. Но в стране выделяются огромные ассигнования на развитие науки и образования. В 2002 г. в Китае насчитывалось 9 млн. студентов и 500 тыс. аспирантов. На следующую пятилетку предполагается выделить 700 млрд. юаней (или 85 млрд. долл.). К 2005 г. уровень расходов на проведение научных исследований и экспериментов должен достигнуть 1,5% ВВП, в России же этот показатель составляет якобы 2% от ВВП - только он никогда не выполняется. Среднегодовая зарплата доктора наук в Китае в 2002 г. составляла 920 долл. в месяц, в России же – около 250 долл. При данном раскладе в России наука не выживет. При этом самое страшное даже не то, что люди уходят из науки (разные бывают причины). Самое страшное, что никто не приходит, некому передать знания.

- Если посмотреть на современный этап российских реформ, есть ли что-то в Китае, чему нам можно поучиться?

- Конечно. Во-первых, необходимо создать точечные зоны, так называемые «полюса роста», как в Китае. Это зоны свободной торговли, академгородки и т.п. Затем, если говорить о более глобальных вещах, надо обратить особое внимание на формирование научно-технической и промышленной политики, определить приоритеты. В Китае сейчас основные приоритеты – это продукция тяжелого машиностроения, космос, атомная энергетика. Взять, к примеру, космические исследования. Если Россия последние годы этим почти не занималась, то Китай, напротив, вкладывал туда деньги и получил вполне конкретные результаты. Еще более впечатляющие результаты можно было увидеть на последних Олимпийских играх, где Китай занял второе место по количеству золотых медалей. А на пекинской олимпиаде Китай, скорее всего, займет первое место – ведь дома даже стены помогают.

- Я так понимаю, что Китай сейчас попытался превратить спорт, космос и науку в своеобразную идеологию, которая «держит» общество. Ведь это именно то, чего сейчас так не хватает нашей стране. Все потуги демократов еще ельцинских времен, когда помощникам президента давались директивные задания разработать новую идеологию для страны, провалились. Почему же в Китае новая идеология прижилась?

- Спорт и космос не единственные составляющие китайской идеологии. Основной постулат идеологии Китая – это создание общества «малого благоденствия». То есть китайцы хотят построить такое общество, где бы все граждане были удовлетворительной зажиточности, не было бедных, и чтобы общество работало на повышение доходов населения. Эта программа была выдвинута на последнем, XVI съезде Коммунистической партии Китая. Сейчас в Китае все люди живут в тепле и более-менее сыты, но пока доля затрат на питание все же слишком высока.

- А такие статистические показатели Китая, как уровень бедности, безработицы, образованности населения, насколько сопоставимы с российскими и показателями западных стран?

- Пока еще получить образование в Китае все же сложнее, чем в России, хотя бы по той причине, что в Китае существует иероглифическая письменность. Поэтому в средней школе в китайцы учатся 12 лет. Что касается уровня бедности, то, на мой взгляд, в Китае еще не сформировался средний класс как таковой – он есть лишь в отдельных местах, таких как Пекин, Шанхай, Ханчжоу, то есть в приморских районах. Во всех остальных частях Китая, особенно китайской деревне, среднего класса пока нет. Уровень дохода на душу населения в 2003 г. в деревне составлял 2400 юаней (около 300 долл.), то есть люди жили на 1 долл. в день, а в городе – 8265 юаней – это уже почти в три раза больше.

- А если коснуться тенденций? Сейчас существует точка зрения, что 21 век будет веком Китая. Вы согласны с такой позицией? Как Вам кажется, геополитическое противостояние Китая и США – это действительно дело ближайшего будущего?

- Давайте для начала обратимся к цифрам. Если Китай выполнит все то, что он наметил в программе экономического развития (среднегодовые темпы роста ВВП по плану до 2010 г. должны составить 7,5%, 2020 г. – 6,5%, 2030 г. – 5,5%, 2030 г. – 4,5%, 2050 г. – 3,5%), то при таком раскладе ВВП Китая составит в 2050 г. 15,6 трлн. долл. А если в США среднегодовые темпы роста ВВП сохранятся на нынешнем уровне – 3,2%, – то в 2050 г. Китай обгонит Америку по этому показателю. Насколько это реально, сказать сложно, но если посмотреть на статистику за последние пятнадцать лет, то среднегодовые темпы роста ВВП в Китае устойчиво превышают 9% и идут пока по нарастающей. Хотя надо заметить, что многие китайские экономисты обеспокоены столь высокими темпами экономического роста, так как они считают, что идет перегрев экономики, возникает ряд негативных факторов, в частности, транспорт и энергетика не в состоянии поддерживать столь высокие темпы развития . Однако, на мой взгляд, лучше бы в нашей экономике были бы такие же проблемы, как в китайской, чем те, что мы имеем сегодня.

- Скажите, а каковы перспективы Китая в наукоемких сферах, в том же космосе или самолетостроении? При всех позитивных моментах смогут ли китайцы догнать и перегнать те страны – прежде всего США и Европу, – где данные отрасли развивались уже давно?

- Перспективы у Китая есть, особенно в сфере научно-технического сотрудничества с Россией. В одиночку Китаю понадобится слишком много времени, чтобы преодолеть тот разрыв, который сейчас существует. Надо сказать, что сотрудничество Китая с Россией в этой сфере началось еще в 90-е годы, когда были подписаны различные соглашения на уровне отдельных компаний. У многих наших крупных предприятий в Сибири и на Дальнем Востоке тогда просто не было иного выбора кроме сотрудничества с Китаем, спрос на их продукцию был крайне мал, а с помощью китайских заказов они могли, по крайней мере, выжить.

- Получается, что с 90-х годов китайцы по дешевке скупают российское ноу-хау?

- Да, так все и есть. А сейчас они нашли еще более простой путь: приглашать туда российских специалистов, так как они могут предложить им более выгодные условия оплаты труда. Сейчас, когда Китай сообразил, что надо переходить к обществу знаний, что все определяет интеллектуальный ресурс, а не материальный, он стал активно вести политику привлечения иностранных специалистов, как это в свое время делали и продолжают делать сегодня США и Европа. Мы, к сожалению, пока до этой простой истины не дошли. У нас лишь существуют различные планы реформирования науки и образования, в результате которых ни от науки, ни от образования у нас в стране практически ничего не останется. Мы скоро будем уже направлять не только студентов, но и школьников за рубеж, как при Петре I.

- Для России сотрудничество с Китаем имеет какие-то выгоды, кроме чисто материальных?

- У Китая есть серьезные достижения, в частности в области генной инженерии, в сельском хозяйстве (выведение высокоурожайных сортов риса), создании компьютерных микрочипов, в медицине (технология регенерации человеческих органов). Особенно стоит обратить внимание на достижения Китая в области медицины. Например, там в свое время был реализован проект приживления человеческого уха на спине у подопытной мыши. Кроме того, в Китае очень активно развиваются фундаментальные научные исследования - математика, прикладная математика, нанотехнологии, бионика, прикладная бионика, экология.

- Каковы перспективы развития отношений России и Китая?

- Я считаю, нам надо резко увеличивать научно-техническое сотрудничество, потому что сейчас мы можем набрать объем экспорта лишь за счет сырья. И второе – это развитие сотрудничества между регионами, особенно в приграничных районах. То есть нужно подписывать соглашения между регионами и уже в рамках этих соглашений налаживать контакты между отдельными предприятиями.
                                                                                                                 RBCdaily

Другие статьи номера «ПВ» , 0

Главная Подшивка Подписка Редакция Партнерство Форум
  © Промышленные ведомости  
Rambler's Top100